Мнения

За последнее время наша с вами страна разительно изменилась. Конфликт на Украине повлек за собой резкое обострение отношений со странами Запада. Обыватель чуть ли не поголовно впал в антиамериканизм такого градуса, какого со времен «холодной войны» не наблюдалось. И все это происходит на фоне столь же массовой ностальгии общества по СССР.

Продолжает ли нынешнее руководство страны традиции советских генсеков и российских императоров? Об этом Богудония побеседовала с доцентом кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ, кандидатом исторических наук, экспертом Российского Совета по международным делам Сергеем Маркедоновым (на фото), представившим свое видение ситуации.

– Можно ли на Ваш взгляд говорить о последних 15 годах как об одном, может быть, финальном эпизоде распада Российской империи?

– Здесь заключено сразу несколько вопросов. Во-первых, я бы не стал говорить о прямой преемственности трех государственных проектов (Российская империя, Советский союз и Российская Федерация). Советская государственность это не имперская государственность. Она родилась через гражданскую войну, через отрицание и разрушение империи. Советский союз родился на основе новой идеологии, предполагавшей совершенно иной социально-экономический уклад и политические ценности, которые в Российской империи не просто не поощрялись, а всячески преследовались.

Если говорить о Российской Федерации, то во многом именно она была могильщиком Советского Союза. Не Армения с Нагорным Карабахом, не Прибалтика, не Украина уж тем более. Достаточно сказать, что Украина приняла Декларацию независимости только 24 августа 1991 года, уже после провала ГКЧП. К слову сказать, в поражении «путчистов» решающую роль сыграло именно российское руководство. Хотел бы напомнить, что Россия еще в июне 1990 провозгласила свой суверенитет, этот шаг был решающим в распаде СССР. Когда сам центр решил, что советское бремя он нести не хочет и не может. И можно здесь вспомнить о поведении российского руководства в январе 1991 по отношению к Прибалтике, можно вспомнить о конфликте союзного и российского центра, как о ключевом событии последних двух лет существования СССР.

Мы часто говорим, что Россия – правопреемница Советского Союза. Но это же справедливо лишь в отношении ограниченного круга тем и вопросов. Это правопреемственность в ООН, особенно в Совбезе, это правопреемственность по ядерному оружию, это правопреемственность, кстати, по долгам, поскольку Россия приняла все долги советских республик и обязательства по заграничной собственности. Вот четыре пункта. И ни один из них не говорит, что Российская Федерация – правопреемник коммунистической идеологии или КПСС как системы управления страной.

Поэтому говорить о том, что эти три проекта являются чем-то единым, но просто под разными соусами и названиями, нельзя. Они имеют свои нюансы, детали, свое историческое происхождение и так далее. То, что их пытаются представить примордиально (как нечто первозданное и неизменное - Богудония)  – это политическая риторика. Особенно она активизируется в периоды кризиса, в период конфронтации между Западом и Россией, когда возникает идея какой-то вечной России, которая вечно с кем-то борется. Но надо понимать, что это конъюнктура.

– Но все же, если сравнивать систему государственного управления в царской России, СССР и РФ, то мы можем наблюдать родимые пятна империи у двух последних.

– Наблюдать можем, но опять здесь больше различий, если говорить о социальных реалиях и о структурах повседневности. Ну что бросается в глаза? В Российской империи были сословия. В СССР дворян, купцов, мещан, крестьян (кроме колхозных) не было. Это обеспечивало, кстати, переход людей, которые «академиев не кончали», в верхи, что способствовало, скажем, формированию  несколько высокомерного отношения к интеллигенции, например.

Сейчас говорить о том, что новый управленческий класс вышел из советской номенклатуры, тоже не совсем верно. Да, советская номенклатура стала костяком новой российской бюрократии. А где ее другую было взять? В советское время не было какой-то контр-элиты, которая противостояла бы компартии и могла бы перенять у нее эстафету. Но возникли и совершенно другие люди из других структур. Можно говорить и о силовиках, и о бизнесе, о тех людях, которые к партийной номенклатуре не имели отношения. И потом – поколенческий фактор. Российская Федерация существует как постсоветское государство 20 с лишним лет, физически всю номенклатуру невозможно было бы сохранить.

Если говорить о родимых пятнах, то что бросается в глаза? И СССР, и РФ до конца не могут решить одну проблему. Я бы назвал это либерально-консервативным синтезом. Это то, что в дискурсе очень часто противопоставляются Родина и Свобода. То есть, государственническая идентичность и идентичность, обращенная к частному интересу, к личности. Государственное противопоставляется личному, они не симфонизируются, не объединяются. В этом можно найти преемственность. Но еще раз говорю – преемственность не тотальная.

– Зачастую говорится о постсоветской России до Путина как одном этапе и России при Путине как другом. Насколько это очевидно?

– Если говорить о последних 15 годах, то я бы не противопоставлял их предыдущим постсоветским годам. Очень многие вещи, которые мы сейчас видим, являются следствием противоречий, возникших в результате распада СССР и первых лет строительства Российской Федерации. В СССР бюрократия владела информацией и понимала, что продолжать советскую модель экономики и внешней политики нельзя, ее надо менять. корректировать и так далее. Но за время, прошедшее с момента распада СССР, к сожалению, по множеству причин не сложилась сила, которая смогла бы противопоставить себя этой бюрократии. Например, не сложились как институты партии. Не просто как группы вокруг какой-то харизматичной личности, а как институциональные силы.

Но это же возникло и развивалось не с приходом Путина. Еще в 1993 году мы увидели сильное расхождение – стремление масс населения к патерналистскому выбору с одной стороны и необходимость и потребность в рыночных реформах – с другой. Это привело к тому, что сформировался какой-то не очень естественный союз реформаторов и силовиков. Потому что в постсоветских условиях реформы, ориентированные на рынок, на слом патерналистской модели (которая привычна), непопулярны. А как их тогда проводить без какого-то административного давления?

Во многом ситуация условного Путина обрисовалась и в 93-м, и в 96-м, и в 99-м во время возникавших кризисов. Путин не с неба спустился. Задача политологов не заниматься пением осанны Путину либо его ниспровержением, а пытаться понять, почему такой тип политика в это время в этом месте оказался востребованным и почему он имеет определенный ресурс популярности. А он его имеет. Что бы мы ни говорили, а если завтра в телевизоре появятся критики Путина, тот же Навальный, я уверен, что это не вызовет обвального спада популярности первого лица.

– Известное высказывание Путина о том, что распад СССР – крупнейшая геополитическая катастрофа 20-го века, не свидетельствует о его стремлении возродить СССР в какой-то форме?

– Я жил 3,5 года на Западе и был вынужден отвечать на этот вопрос многократно. Очень часто эту фразу понимают примитивно. Считают, что Путин произнес эти слова, сожалея об утрате КПСС, КГБ и чего-то еще. У меня буквально весной 2015 года было выступление в Грузии, в известном курортном городе Боржоми, и мне этот вопрос задал грузинский журналист. Я говорю: «Можно я задам Вам два коротких вопроса, вы на них ответите, а потом сделаю вывод». Он говорит: «Да, можно». Я спрашиваю: «Скажите пожалуйста, грузино-абхазский конфликт – это результат распада Советского Союза?» – «Да». – «Изгнание 200 тысяч грузин из Абхазии – это катастрофа?» – «Катастрофа». – «Все, я ответил на ваш вопрос».

Катастрофа – это не разгон КПСС, отмена цензуры и прочие подобные вещи. Катастрофа – это межэтнические конфликты, которые возникли как следствие распада единой страны. Мы можем говорить о европейской части бывшего СССР, в которой произошло 8 вооруженных конфликтов. А ведь был еще кровавый гражданский конфликт в Таджикистане. Сейчас мы видим конфликт на Украине, который, в общем, тоже следствие распада СССР. Мы видим, что у Армении с Азербайджаном и у России с Грузией нет дипотношений. Пограничные проблемы в центральной Азии есть практически у всех со всеми. Долгие годы Азербайджан с Туркменией делили нефтяные месторождения на Каспии (слава Богу, не прибегая к силе) и так далее.

Поэтому распад СССР – это процесс, сводящийся не только к распаду управленческих механизмов или репрессивной системы. Тем более, Путин давал в период сочинской Олимпиады, как я помню, комментарии и разъяснения по этому поводу и говорил ровно об этом. Для западного общественного мнения распад СССР однозначно позитивен, а мы-то, здесь живущие, видим определенные нюансы.

С моей точки зрения распад Советского Союза к 1989-90 годам стал неизбежен. Вопрос в том, что он прошел не по правовым нормам, а на условиях политической целесообразности. Законодательство о выходе республики из состава СССР было. Оно касалось и автономий, но кто его соблюдал? Разве, например, определение судьбы Абхазии, Южной Осетии, Карабаха, Приднестровья осуществлялось через  строгие правовые процедуры? С референдумами также была затяжка, они, если и проходили, то уже в условиях вооруженного конфликта. В этом катастрофа, а отнюдь не в утрате возможности читать труды «дорогого Леонида Ильича» и посещать партсобрания.  

– Как Вы полагаете, может ли Россия повторить судьбу СССР в более или менее близкой перспективе?

– Если говорить о близкой перспективе, то я не вижу таких предпосылок. С моей точки зрения, пик центробежных тенденций пройден. Например, в 1992 в Татарстане было заметное движение за выход из состава России. Однако там не возникло больших конфликтов, и в 1994 году договорились о разделении полномочий. Затем с помощью механизмов договорной федерации удалось сшить страну. С Чечней зашло дальше, там было два конфликта. Но из Чечни я вернулся менее двух недель назад. Грозный, если не знать, что там была война, производит более благоприятное впечатление, чем любой областной центр или даже курортный город.

Я не вижу каких-то больших партий, групп влияния, каких-то структур, каких-то лобби, которые были заинтересованы в этом распаде. Даже Рамзан Кадыров, не очень хорошо вписывающийся в наши представления и правила игры, стремится не к выходу из состава РФ, а к партикуляризму, какому-то особому статусу. Как раз Кадыров был первым, кто отказался от поста президента республики, хоть он и стоит в системе российской власти выше других глав регионов благодаря своей личной унии с Путиным. Если говорить о таких вещах, то лидеры регионов больше за такие отношения, которые были у Ткачева (экс-губернатор Краснодарского края, ныне министр сельского хозяйства РФ – Богудония) с Путиным. Сейчас они есть в лайт-варианте у Аксенова в Крыму.

Даже когда во время Олимпиады в Сочи были выступления с требованием признать геноцид черкесов (в Кавказских войнах XIX века – Богудония), это не было каким-то сепаратизмом. У этих выступлений был пафос исторической справедливости, пафос исправления исторической ошибки. Это не пафос выхода. Даже среди крымских татар сепаратистские движения приглушены. Если они и протестуют, то скорее в том смысле, что борются за решение своих земельных вопросов, языковые права и прочие подобные вещи. Но это не отделение.

Более того, любая, подчеркну – любая! – многосоставная страна, будь то хоть Канада, хоть европейские страны, хоть США, беременна этническими проблемами и иногда даже сепаратистскими угрозами. Вопрос в том, как уходить от них, как не допускать перехода количества проблем в качество. На сегодняшний день угроза раскола ушла из актуальной повестки дня. Может она возникнуть? Наверное, при определенных обстоятельствах может. К таковым бы я отнес и  некомпетентность управления (проявлений ее предостаточно сегодня), и раздувание разнонаправленной ксенофобии, и заигрывание с национализмом (неважно каким, русским или представителей различных этнических групп), и недостаточно системную национальную политику, которая зачастую рассматривается, как фольклорно-этнографическая, а не стратегия по формированию единой гражданско-политической идентичности.

– Вы упомянули, что распад СССР для Запада стал событием позитивным, а чего на Ваш взгляд сейчас Запад хочет от России?

– Вопрос хороший, потому что, говоря о Западе, нужно вводить некоторую нюансировку в это понятие. Для ЕС Россия важна в экономическом плане. Для Штатов в экономическом плане Россия не важная страна – наш двусторонний товарооборот смешон просто, чтоб его рассматривать. Россия как страна важна политически, геополитически. Тем не менее, Европа, которая со Второй мировой войны привыкла полагаться в вопросах обеспечения европейской безопасности на США, в общем следует в американском фарватере. Хотя еще раз говорю – она не готова к жесткому разрыву и противостоянию с Россией, что могут себе позволить США. Штаты могут себе это позволить даже в силу географии.

Но в целом чего хочет Запад? Запад, мне кажется, на сегодняшний момент хотел бы, чтобы Россия перестала выполнять роль страны, которая будет менять правила по своему усмотрению. США хотят заниматься этим сами. Потому что Европа довольно пассивна в плане определения правил игры. Мне кажется, что Украина важна не потому, что американцы так вот конкретно настроены против России и так обожают Украину. Они мыслят в рамках англо-саксонского прецедентного права. Если некая страна в некой точке что-то меняет без согласия главной страны, коей себя считают США, то это плохо. Если России сейчас можно поменять что-то на Украине, то Китай захочет что-то сделать в Юго-Восточной Азии, Индия – на индийском субконтиненте, а Турция – на Ближнем востоке. А тогда встает вопрос: «А где здесь я?», то есть Соединенные Штаты. Значит, мы как-то не очень востребованы, значит, мы тут не очень нужны, значит, надо Россию сдерживать, чтобы она шла в некоем фарватере.

Большая проблема, как мне кажется, ключевая в отношениях Запада и России – то, что после 91 года Запад и Россия по разному восприняли распад Советского Союза и ялтинско-потсдамской системы, гарантом которой был СССР. Россия восприняла эту ситуацию не как победу американцев, а как свою внутреннюю работу по избавлению от крайностей коммунистической системы. Запад же воспринял это как победу, как некий аналог того, что произошло в 1945 году – тоталитарный монстр рухнул, и хорошо.

Отсюда разные ожидания. Россия ожидала, что, освободившись от коммунизма и не требуя от наших соседей куски земли, получит право считаться цивилизованной страной и работать с другими цивилизованными странами на равных. А Запад рассматривал Россию как мини-СССР, как страну поверженную, которая должна, как Германия после 1945 года, слушать, что ей говорят и не иметь своего суждения.

Я помню еще в студенчестве испытал диссонанс, когда читал иностранную прессу, и не понимал, почему Russia is becoming great power – это проблема. Ну great power, ну и хорошо, мы ж уже не коммунисты и не будем строить коммунизм в Африке. А у них это вызывало, в общем-то, определенные проблемы. И получилось, что европейскую безопасность, в которой Россия в разных формах традиционно играла большую роль, стали выстраивать без российского участия. Как минимум без учета особых российских интересов. Взять расширение НАТО. Ведь с самого первого дня, когда НАТО расширялось за счет Чехии и Польши, Россия была не очень за. Даже еще когда Козырев был главой МИДа. Это сейчас модно говорить, мол, Козырев был пластилиновый, а Примаков стал что-то отстаивать. Еще Козырев говорил, что это не входит в интересы России. Примаков просто более жестко это все акцентировал. Расширение ЕС без учета экономических интересов России. Да, ребята, мы воевать с вами не будем, но вы знайте свое место. В этом, мне кажется, был ключевой ошибочный момент во всей этой истории.

Если мы посмотрим на постсоветское пространство, то увидим, как предложения и инициативы России раз за разом не принимались другими членами мирового сообщества. Скажем, 2003 год, план Козака по приднестровскому урегулированию. Или, скажем, то, что Москва долго не признавала независимость Абхазии. Вы хотите, чтобы Россия была такой вот большой Украиной или большой Грузией? Это, естественно, вызывало вопросы, а дальше их количество перешло в качество.

Если бы Запад вернулся к концепту строительства европейской безопасности не по принципу Russia out, а Russia in, многие вещи можно было бы решать. И я, может быть, излишний оптимист, но убежден, что если бы Россию пригласили к участию в этом процессе, то все это антизападничество улетучилось бы очень быстро с наших голубых экранов. Всех этих «проханзюганычей» убрали бы быстро. Потому что это вещь инструментальная. И Путин, и его команда, в общем-то, западники. Со своими нюансами, но западники. Ну не та это публика, которая искренне за «соборность, духовность и лапти». Но логика борьбы выталкивает руководство страны во все это, скажем, реакционное восприятие .В последние годы с нашей стороны много эмоций и откровенной истерики, зачастую наличие российских интересов не артикулируют грамотно, а подменяют криком. Но еще раз повторю – Запад должен пересмотреть свое отношение к России. Как к партнеру, с которым можно спорить, но при этом нужно учитывать и его интересы. Это будет дешевле для всех.