Люди

Последние выходные августа, жарко. В Таганроге повсюду школьные базары, виноград и полное отсутствие ощущения осени. Я повертелась между рядами с канцелярскими товарами (эх, зависть, зависть – у меня в 8 классе был рюкзак с Фантоцци, спорим, вы не вспомните без гугла, кто это?), полюбовалась цветущей повсеместно амброзией и вспомнила, что помимо аллергии по осени обычно обостряются разного рода психические расстройства.

Чтобы понять, к кому и когда бежать со сплином, а к кому с депрессией, я пошла в гости к Татьяне Джантемировой – практикующему психологу, немедицинскому психотерапевту и коучу семейного психологического центра «Навстречу жизни». Татьяна рассказала, кто такие условно-здоровые люди, почему все так боятся психотерапевтов, есть ли у психоаналитиков психоаналитики и что делать, если ты мудак.

– Первый и давно назревший вопрос: в чем отличие между психологом, психотерапевтом и психиатром? И кто такие психоаналитики?
– Психолог – это человек, который имеет немедицинское образование, с надписью в дипломе, соответственно, «преподаватель психологии» или «психолог-консультант». Когда вы приходите к психологу, то рассказываете, что с вами, а он дает вам несколько вариантов условно-правильных выходов из той или иной ситуации. Это классическая психологическая консультация.

Немедицинская психотерапия – это немножко другая квалификация. Чтобы стать немедицинским психотерапевтом, помимо базового психологического образования (в идеале) или непсихологического (в реальной жизни, как это часто бывает) нужно дополнительное профессиональное образование – обучение практической помощи. Слово «терапия» в переводе с латыни означает «сопровождение». То есть немедицинский психотерапевт помогает клиенту находить те выходы, которые а) ему подходят, б) ему нравятся, в) он выбирает. Поясню подробнее.

При возникновении проблемы выбора мы что-то получаем и всегда за это что-то платим. Нужно, чтобы человек осознавал, когда и на что он подписывается, и выбирал, исходя из своих истинных желаний, а не совершал псевдовыбор.

Тот же психоанализ и гештальт-терапия – это все примеры направлений немедицинской психотерапии.

Отдельная область – это медицинская психотерапия. Ее ведут врачи: либо психиатры, либо просто медики, которые получили дополнительное образование. Они могут работать с людьми, которым нужна медикаментозная помощь (препараты, которые назначают психиатры) плюс психологическая.

Психиатр – это человек, который работает с нездоровыми людьми, единственный из всех вышеперечисленных (исключение составляет клинический психолог). Он работает с пациентами, у которых диагностируется расстройство психики. А психологи-консультанты, немедицинские психотерапевты работают с условно-здоровыми людьми.

– Хороший какой термин – условно-здоровые… И много в мире 100% здоровых?
– Так как определение здоровья Всемирной организации здравоохранения – это состояние полного физического, социального, психического и психологического благополучия, то да, таких маловато…

– Немного о гештальт-терапии: что это и с чем его едят, не из Википедии.
– Можно процитировать выдающегося гештальт-теоретика Сержа Гингера: гештальт – это терапия контакта. То есть это прямой контакт клиента и терапевта. Если совсем просто, то это встреча двоих людей. Но при этом разные клиенты – разные подходы у терапевта.

– Предвижу первый комментарий к интервью: а чем тогда отличается прием у терапевта от беседы с другом или подругой на лавочке?
– Тем же, чем отличается беседа с товарищем о том, что у вас болит, от беседы с доктором. Вы можете очень подробно рассказать товарищу, где у вас болит. Он даже, скорее всего, на основании своего опыта вам что-то посоветует. Но…

Мне на себе пришлось как-то ощутить, что такое «подруга» и что такое «подруга, у которой по счастливому стечению обстоятельств есть психологическое образование». Это такая большая разница… Когда я что-то говорю – мне не нужно, чтобы меня засыпали советами и рекомендациями. А дружеская помощь – чаще всего именно такая. Но часто нам требуется, чтобы кто-то просто выслушал. Не обсуждая, не осуждая, не оценивая. А вот это, как оказалось, неслабый такой профессиональный навык.

Возвращаясь к теме гештальта: здесь используется множество разных техник. Это и телесно-ориентированные практики, и арт-терапия – с хорошим гештальт-терапевтом скучно не бывает.

Однако есть категория клиентов, которые, решив свои актуальные проблемы, продолжают личностный рост. Их очень немного, это любимые клиенты, которые приходят именно за личностным ростом. И они хотят изменить качество своей жизни.

– Часто, общаясь с друзьями и знакомыми, я слышу фразы «Ой, у меня все так плохо», «Ой, я в депрессии»… Следует логичный совет: сходи к психологу. В ответ следует: «вот не люблю я (и многозначительно так) ИХ...». Почему люди так боятся психологов? Почему считают, что это стыдно, страшно и неуютно?
– Ответ на «почему» содержится во второй части вопроса. Потому что боятся. Потому что люди прекрасно понимают, что, придя к психологу или психотерапевту, они вряд ли встретятся с собой добрым, милым и пушистым. И зачем идти, действительно, в таком случае? Я с собой таким прекрасно и дома встречаюсь. Я подозреваю, что люди боятся узнать про себя что-то, чего они знать совсем не хотят.

А если мы говорим уже про какой-то травматический опыт, тот тут еще сложнее. В нем огромное количество сложных, болезненных переживаний. У меня вызывает большое уважение, иногда даже восхищение та сила, с которой некоторые мои клиенты все-таки идут на прием – и разбираются, разбираются, разбираются...

Плюс еще есть вот эта история: а вдруг ОН (психолог) на меня прям посмотрит – и ВСЕ сразу узнает? (улыбается). А я же не хочу, чтобы про меня все узнали, у меня вообще есть право на личную неприкосновенность!

Все это достаточно забавно, но с другой стороны: у нас в стране нет закона о психотерапии. Есть только некие этические рамки, нормы и правила, которые принимает тот или иной специалист в зависимости от направления, в котором он работает. Но чтобы сразу успокоить читателей Богудонии, могу сказать: у нас (в гештальт-терапии – Богудония) норма конфиденциальности – 49 лет. И отвечаем мы за это перед этическим советом, все это не шутки.

Я понимаю, что особенно много переживаний по этому поводу в маленьких городах, где все друг друга знают. Тем не менее в нормах немедицинской психотерапии звучат вот эти цифры, повторю: 49 лет — никому, ни о ком, ни про что. Даже своему супервизору так говорить, чтобы клиент был неузнаваем.

– Вы упомянули, что в России нет законодательной базы, регулирующей область психотерапии.
– Соответствующий закон начали разрабатывать в прошлом году, но пока – увы. Закон будет регулировать в первую очередь лицензирование: лицензию сможет получить только человек, имеющий определенное образование и соответствующий многочисленным критериям.

– Получается, что деятельность психотерапевтов не регулируется законодательно, но тем не менее соответствующее образование получить можно? Я предполагаю, что многие люди, может, и хотели бы записаться на прием, но побаиваются попасть к горе-специалисту, который прошел какие-то курсы, получил условный диплом и носит гордое звание психолога, не имея при этом никаких практических знаний...
– Записываясь на прием, нужно обязательно поинтересоваться образованием специалиста. Можно вообще задать прямой вопрос и послушать, как человек на него отвечает – многое сразу становится понятно. Всегда интересуйтесь квалификацией специалиста, вы имеете на то полное право: если есть только базовое образование – это одна история, в наличии право ведения практической деятельности – уже другая.

Также имеет смысл поинтересоваться у специалиста, есть ли у него личный терапевт и супервизор.

– Терапевт у терапевта? А подробнее с этого места?
– Это прописано в этическом коде и является необходимым для нашей работы: постоянная личная терапия. Иначе мы перестаем решать проблемы клиента и (очень честно скажу) начинаем решать свои – ибо тоже люди. А супервизия – это профессиональный анализ работы. Она бывает очная, заочная, но это уже детали. Это сопровождение работы специалистом более высокого класса. На супервизию ходят с трудностями: например, если я не очень понимаю, что делать с клиентом, то досижу до конца сеанса – и сразу после побегу к супервизору (смеется).

В Таганроге, хочу сказать, хороших специалистов достаточно.

– Складывается ощущение, что в Таганроге ходить к психотерапевту или самому учиться на каких-то курсах стало модно – столько объявлений…
– Думаю, вы просто по какой-то причине стали интересоваться этой темой и обращать на них внимание. В Таганроге на данный момент есть «Русская школа гештальта», до этого называлась «Таганрогская мастерская гештальта». Насколько я помню, этому учебному заведению лет 18. И все эти годы они выпускают специалистов, которые могут работать немедицинскими психотерапевтами. Это что касается гештальта.

Когда я училась в университете, психоаналитик в городе был один. Прошедший именно то обучение, в том безумном объеме, которое требуется для психоанализа. Как сейчас с этим дело обстоит – не знаю. Как говорится, своя тема интереснее (улыбается).

Кстати, в той самой Европе, где есть законы о психотерапии, в некоторых странах психотерапия включена в обязательную медицинскую страховку. Но там немного другое отношение к качеству жизни.

– Может, обилие психологов и психотерапевтов в Таганроге – показатель и нашего повышающегося качества жизни? Мы начинаем заботиться не только о материальном, причем не «прекрасным» методом отечественного изобретения под названием «А пойдем выпьем»?
– Да-да, те самые посиделки на кухне (смеется). Я безумно люблю Таганрог, адекватной и объективной его оценки от меня ждать бесполезно. Я коренная таганроженка, и мне наш город очень нравится. Единственное, что могу сказать: все иногородние специалисты, у которых я училась здесь, в Таганроге (за что большое спасибо Марине Перепелицыной из «Русской школы Гештальта», которая их приглашает и привозит), оказывались в восхищении от жителей города. Определенную марку Таганрог (по крайней мере, пока) держит: внутренняя интеллигентность, стремление к самопознанию и саморазвитию. Понимаю, что уже с трудом: миграция у нас колоссальная, лучшие редко остаются здесь. Но так или иначе, если сравнивать с Ростовом, я Таганрог очень люблю. Был период, когда я жила в Пятигорске. И когда возвращалась сюда, то думала: Боже, какое счастье-то!

– А в Пятигорске что? Другой менталитет?
– И менталитет тоже. Нормы общения между людьми другие.

– Пока я ехала на интервью, придумался вот такой вопрос: недавно одна из наших корреспондентов отправилась в качестве тайного посетителя на семинар по НЛП. Впечатление у нее осталось не самое хорошее. Как вы относитесь к таким практикам? Чем вообще считать НЛП – разновидностью психотерапии или простым желанием захватить мир, не привлекая внимания санитаров? Ведь изначально хорошая штука (разработка для терапевтов) превратилась в предмет спекуляций ведущих курсов пикапа и «управления людьми».
– Тут сложно с терминологией… Есть директивные и недирективные методы психотерапии. И НЛП относится к директивным.

– А подробнее?
– Недирективные методы – это когда у клиента остается свобода выбора. И он сам за себя отвечает. А директивные… Я до сих пор рассказываю одну историю, которую нам поведал преподаватель в университете. Родился ребенок. Ребенок по ночам писался, плакал, никто не спал. Его закодировали методами НЛП. Ребенок писаться перестал. Правда, и спать тоже. После 4 дней почти без сна ребенка раскодировали, вся семья выспалась, с утра поменяли пеленку – и больше так не делали. Эта история, если я не ошибаюсь, аж 1997 года, но очень показательна.

Слишком сложно организована эта система – мозг человека. Невозможно просчитать вероятности. Для меня крайне важно, чтобы клиент выбирал не только конечный результат, но и способ его достижения.

– Кто больше обращается к вам за помощью – мужчины или женщины?
– У нас специфическая ориентация работы. Изначально мы занимались только подготовкой к родам и занятиями с детьми. Понятно, что у нас основная клиентура – девушки. Сначала они приходят сюда беременные, потом с детьми.

– А с мужчинами какая история? В целом в нашем городе?
– Обращаются. Просто Вы спросили, больше/меньше – у нас однозначно больше женщин. Но у нас есть специалист, который много работает с мужчинами.

– Терапевту, наверное, сложно с клиентом держать грань «терапия/дружба»? Не переходят люди какие-то рамки?
– Со специалистом это не сложно. Если начинается какая-то путаница в отношениях, то прямая дорога к супервизору или терапевту, так как это не очень профессионально. Желательно, чтобы специалист свою границу держал. Но там дальше есть история про переносы. Мы все родом из детства: когда-то терапевт бывает мамой, когда-то папой, братом, сестрой.

Понятно, что какие-то вещи я буду говорить от своего пола – я же никуда не дену его. Когда-то – просто как человек. Но профессиональные границы четко прописаны в этическом коде, и если специалист начинает их пересекать, он старается что-то с этим сделать, вплоть до прекращения терапии. У меня была такая ситуация, когда терапию пришлось остановить.

– Как клиенты на это реагируют?
– По-разному, в зависимости от того, что вообще происходит. Если возникает большое количество чувств друг к другу, то какое-то время мы не общаемся, разбираемся. А дальше уже выстраиваем такие отношения, которые хочется.

– Повысилось ли число клиентов в связи с осложнившейся ситуацией в нашей стране? Кризис, финансы, политика… Приходят ли с такими страхами: ой, работу не найду, ой, пропаду…
– Приходят, как и приходили. Мы же в России – у нас когда-нибудь были спокойные времена? (смеется). Конечно, я не говорю о тех людях, которые приехали из зоны боевых действий. Они, безусловно, нуждаются в помощи. И к нашему большому сожалению, обращаются за ней крайне редко. У нас была клиентка, которая вывезла двоих детей в Россию. Смотреть в глаза ей – страшно. Возникает ощущение, что им пока достаточно и того, что они живы.

– Недавно один новостной сайт выпустил краткую инструкцию по борьбе с паническими атаками. Повод был таким: в России и мире такая ситуация, что пора бы проинформировать об атаках. У Вас есть какие-то рекомендации по этому поводу? Как жить в равновесии в неспокойное время? У меня паническая атака, Татьяна, что делать?!
– Дышать. Если коротко. При панической атаке наблюдается нарушение ритма дыхания, учащается сердцебиение. Сосредоточившись на дыхании и окружающей обстановке, можно попробовать остановить атаку.

За точность цифр ручаться не могу, но около 70% женщин регулярно встречаются с паническими атаками. Это особенности гормональной системы. Да, есть те, кто встречается с ними в достаточно молодом возрасте, но с возрастом статистика уже очень грустная. Из хороших новостей – мы профессионально выводим человека из таких состояний. Чтобы он не реагировал на стресс панической атакой. Вместо этого способа реакции человек находит себе какой-то другой.

Но именно в кризисе, если вы уже в панической атаке – дышите.

– В кино нам часто показывают такое: пациент лежит на кожаной кушетке и бесконечно рассказывает о своих проблемах, а терапевт со слегка скучающим видом поправляет молча очки раз в 10-15 минут. Многие люди считают, что прием у психолога выглядит именно так, вне зависимости от специализации принимающего консультанта. В Таганроге тоже такое есть? И на самом ли деле так проводятся сеансы?
– То, что вы описываете, очень похоже на ортодоксальный психоанализ. Там иногда даже считается, что все, что должен сделать психоаналитик – это открыть клиенту дверь кабинета. Сейчас современный психоанализ – не обязательно кушетка. И там стало гораздо больше участия психоаналитика. Опять-таки это зависит от школы, от стиля специалиста – все мы приносим что-то свое в профессию. Но если сравнивать в количественном выражении – да, в гештальт-терапии будет гораздо «больше» терапевта, чем в психоанализе.

– Есть расхожее и очень популярное мнение, что за рубежом люди ходят к психоаналитику, просто поправляющему очки, годами и десятилетиями. И зачем это вообще делать? Что это, зачем это, мы лучше как-нибудь сами.
– Если бы терапия самого себя работала, было бы прекрасно. К сожалению, это не так. До определенного момента внутреннее состояние безопасности в том или ином вопросе мы можем найти сами. А потом… Потом мы встречаемся с собственными психологическими защитами. Чтобы двинуться еще дальше, нужно понять, как и что защищено. Самому это сделать очень сложно. И здесь желательно, чтобы рядом кто-то стоял и страховал.

По поводу лет хождения… Мы учились у Клаудии Галле (французский гештальт-терапевт – Богудония), она рассказывала про своего клиента. Он 4 или 5 лет лежал у нее на коленях, в чем-то разбирался. Да, мы, русские люди, точно так же подумали: как это так – вы что, с ума сошли? На четвертой терапии, если я снова предложу клиенту прилечь мне на колени, у него будет много вопросов ко мне как к специалисту, и я буду его очень понимать в этом плане. Тем не менее: есть результаты, которые достигаются быстро. А есть те, для достижения которых требуются годы.

– Например?
– У нас есть ядро личности. Оно заканчивает формироваться к 3 годам точно, а последние исследования утверждают, что личность человека полностью устанавливается к возрасту 6 месяцев. Представляете, какое доверие должно быть к специалисту? Насколько я должна верить человеку, чтобы пустить его туда, уж совсем вовнутрь? И не просто пустить – а вместе с ним пытаться что-то изменить. Это очень сложно.

– Тогда вопрос про универсальные формулы. Из фильма «О чем говорят мужчины» мы знаем универсальную формулу ответа на все жизненные ситуации:
– А мне иногда с похмелья прям хочется какую-нибудь, знаешь, гадость съесть. Вот этот, чебурек, или сосиску в тесте. А еще вот этот, беляш! Такой жирный, промасленный весь. Вот прям хочется, не знаю, почему так?
– Может потому что ты мудак?
– Да? Я как-то не подумал. Хорошая версия, многое объясняет!
Это что касается мужчин. Про женщин говорят: «Найди себе мужика нормального – и все проблемы решатся». Так вот чем отличается работа с психотерапевтом от этих «прекрасных» и «жизненных» советов?
– На самом деле хорошая формула, про мудаков. Каждый специалист работает в том или ином стиле. У меня были случаи, когда я говорила человеку, что он мудак, прекрасно понимая, что никто кроме меня ему этого не скажет. И это было важно. Потому что приводило его к каким-то осознаваниям того, что он делает.

В гештальт-подходе в любом случае все дело в выстраиваемых отношениях: одно дело, когда какой-то посторонний человек говорит мне, что я, например, собака – меня это оскорбит, и очень сильно. А если это скажет человек, которому я доверяю, то остановлюсь и задумаюсь: что такого произошло у меня в отношениях с ним или с ней или что я такого делаю, что он/она такое сказал?

Есть такое понятие, как принятие. То, что говорят клиенты о себе, я буду принимать – но не буду оценивать. В гештальте вообще принят запрет на оценки: «хорошо» и «плохо» у садиста и мазохиста разные. Точка. И что-то я буду принимать, а что-то – категорически нет, и скажу об этом.

– Как происходит осознание клиентом, что он мудак? Тяжко?
– Наверное, да. А Вам бы легко было? Но без осознавания этого лично мне было бы еще хуже. Я выбираю знать, где я косячу. Это больно. Иногда – очень больно. Но только тогда появляется возможность хоть что-то изменить.

– Помнится, году так в 2005 в Таганроге появился первый бизнес-коуч (коучинг это метод консалтинга и тренинга, в процессе которого человек, называющийся «коуч», помогает обучающемуся достичь некой жизненной или профессиональной цели – Богудония). А как сейчас с этим дело обстоит?
– Я точно знаю, что в Таганрог приезжают лайф-коучи из Ростова. Насколько сейчас занимаются лайф-коучингом таганрогские специалисты – не могу сказать, мне все же ближе психотерапия.

Что же касается бизнес-коучинга, давайте я кратко и про себя: клиенты – есть. Присутствует в нашем городе и организационное консультирование.

– Наверное, сотрудники не очень позитивно относятся к таким вещам? Ко всему, что исходит от организации?
– Тренинги бывают разные. Вот хочется сказать что-нибудь хорошее, но у нас маленький купеческий город. Все нововведения приживаются долго и без удовольствия. Но у всех крупных сетей регулярно проводятся тренинги. И если мы говорим про гештальт, то бизнес-коучинг – это сопровождение менеджеров высшего звена, руководства. Зачастую бывает, что бизнес тормозится в результате того, что с руководителем что-то происходит. Если по-простому – то работа бизнес-коуча начинается тогда, когда человек упирается в своеобразный «стеклянный потолок».

– Готовясь к интервью, я спросила у читателей, с какой бы проблемой они обратились к психотерапевту. Итак, вопрос первый: что делать, если хочется лечь на диван и не шевелиться? А больше не хочется ничего…
– Это реальный вопрос?
– Да.
– Прямой ответ: обращаться к специалисту, и как можно быстрее. Заочно, конечно, трудно уговорить. Но когда хочется лечь, лежать и не шевелиться – с этим однозначно надо что-то делать. Как минимум – обязательно заняться спортом, любым. И выходить на улицу хотя бы раз в день, двигаться. И так как у нас наступает осень – спросившему нужен все время включенный свет. Потому что гормоны удовольствия у нас все-таки вырабатываются под светом. Поэтому не экономим в октябре-ноябре на электричестве. И – двигаться, двигаться, двигаться.

– Еще вопрос от читательницы: я развелась с мужем, но мы продолжаем общаться. Подруги говорят, что у меня «гештальт не завершен». Что это значит?
– «Гештальт» в переводе означает «целостность». Прямого перевода на русский нет. Когда говорят, что гештальт не завершен, это означает, что какая-то ситуация продолжает внутри нас жить, мы туда продолжаем вкладывать энергию. Из классических вариантов: продавец в магазине на нас наорала, мы вышли на улицу – и начинаем внутри себя три дня рассказывать женщине ее генеалогическое древо, психологические особенности и особенности характера. Ситуация продолжает тянуться, тянуться и тянуться. Гавкнули бы вы в ответ на месте, развернулись и ушли – и не вспомнили бы. Если какая-то моя потребность осталась неудовлетворенной – то появляется незавершенный гештальт.

В случае с заданным вопросом – возможно, что-то не было высказано или сделано, не прожито, а этого продолжает хотеться. Есть какая-то энергия. Она заблокирована. И пока она такая – мы продолжаем вокруг нее кружиться.

– Следующий вопрос, от мужчины: я не понимаю женщин. Что им вообще надо? Что делать?
– Хочется обнять, погладить по голове и сказать: понимаю, сочувствую. Вся сложность в том, что девушки, женщины сами себя не понимают. У мужчин в этом смысле не очень много шансов. Была любопытная статистика: женщина врет каждые 3 минуты, причем по большей части – себе. Поэтому как только нам самим становится хоть что-то понятно – мы становимся способны это объяснить. А вот дожить до этого сладостного момента надо еще постараться.

Есть такая интересная фраза в фольклоре: женщину любить надо. Понимать и уважать надо мужчину. Не стоит пытаться нас понять. Потому что, например, как понять ситуацию, когда одновременно хочется кого-нибудь убить и шоколадку?

– Продолжая тему женщин и мужчин. Говорят, что не бывает дружбы между женщиной и женщиной – это все равно клубок змей, а не дружба. Нет дружбы между мужчиной и женщиной. Вопрос: с кем дружить бедной женщине?
– Вопрос вроде бы про светлое и детское, про дружбу. Но на самом деле очень серьезный. В своей работе с детьми мы обратили внимание на одно явление: сегодняшние дети не умеют дружить. Дружба – это одна из разновидностей человеческих отношений, она определенным образом строится. И есть здания, которые построены – и стоят веками. Но существуют и другие варианты.

В плане дружбы не важно, между кем и кем идет построение. Важно, чего мы вообще друг от друга хотим. Что мы друг с другом делаем, а чего не делаем никогда. Насколько мы открыты, насколько готовы разговаривать. И это не зависит от пола участника.

Немного правды есть в том, что девочкам дружить с кем бы то ни было сложнее. Конечно, это все условности, но мужчины проще выражают агрессию. И набить вдруг в прямом смысле слова лицо своему другу за какую-то пакость мужчины могут. Женщины обычно проявляют агрессию в виде сплетен, интриг. А вот честно нагадить подруге, не испортив при этом отношения, практически невозможно.

И мы снова приходим к тому, что нам делать в отношениях. Вот что делать, когда ты бесишь меня – прям не могу? И насколько у нас в отношениях дружеских возможно относиться друг к другу с раздражением, к примеру? Дружба – это не только тогда, когда меня все время любят и поддерживают. Дружба – это и когда я веду себя как тот самый мудак, а друг может мне про это сказать.

– И в завершение разговора – Ваше пожелание читателям Богудонии.
– Не могу удержаться от цитаты «Русского радио»: все будет хорошо. Это раз. И два: в нашем городе жила прекрасная женщина. Можно перечитывать ее фразы и понимать, что жизнь хороша. Послушайте мудрую Раневскую и помните, что все, что сказано за вашей спиной, слышит только ваша попа.